Правомерность знаков уменьшенных типоразмеров

[Ausbilder]

У нас в городе в "историческом" центре повсеместно стали устанавливать знаки уменьшенных (400 мм) типоразмеров по ГОСТ Р 58398-2019 Экспериментальные технические средства организации дорожного движения. Типоразмеры дорожных знаков. Виды и правила применения дополнительных дорожных знаков. Общие положения.
Ладно бы это было сделано на дорогах с малой интенсивностью движения. Но я неспроста написал исторический в кавычках, поскольку движение здесь очень насыщенное.

Вроде в этом ГОСТ сказано, что правовых проблем, якобы, нет:

1 Область применения
1.1 Настоящий стандарт применяется наравне с действующими стандартами в области организации дорожного движения и может быть основой при проектировании объектов улично-дорожной сети и организации удобного и безопасного дорожного движения. Стандарт расширяет способы и варианты применения существующих дорожных знаков, утвержденных Правилами дорожного движения Российской Федерации, ГОСТ Р 52289, ГОСТ Р 52290, ГОСТ 32945. Таким образом, устраняются возникающие правовые пробелы в практике организации удобного дорожного движения.

Однако, в ПДД есть ссылка только на два ГОСТа

Дорожные знаки
(по ГОСТу Р 52289-2004 и ГОСТу Р 52290-2004)

в которых, в свою очередь, нет ссылок на вышеупомянутый ГОСТ Р 58398-2019

Вопрос - насколько всё же правомерно применение данного ГОСТа, с учётом, что основным и единственным определяющим правовым документом для водителя является ПДД?

[Виктор ТРАВИН]

Не вижу проблем.
Есть ГОСТ, но пока не внесены изменения в ПДД по применению этого ГОСТа.
И это не значит, что требования нового уменьшенного знака Вам перестали быть понятны.
Никакой суд не отменит постановление о невыполнении Вами требований знака только лишь на том основании, что ПДД упоминают старые ГОСТы.

[UNECE]

Однако, в ПДД есть ссылка только на два ГОСТа

Дорожные знаки
(по ГОСТу Р 52289-2004 и ГОСТу Р 52290-2004)

в которых, в свою очередь, нет ссылок на вышеупомянутый ГОСТ Р 58398-2019
Вопрос - насколько всё же правомерно применение данного ГОСТа, с учётом, что основным и единственным определяющим правовым документом для водителя является ПДД?

Не вижу проблем.

Виктор Николаевич, есть проблема - постепенно мы (и что особенно недопустимо - госорганы) привыкаем жить не по действующим НПА, а по целесообразностям и понятиям.
В том же Постановлении № 1090 1993 года есть Перечень неисправностей и условий, при которых запрещена эксплуатация ТС.
Который до сих пор ссылается на 5 (пять) отмененных с февраля 2018 (то есть почти два года) ГОСТов:



А летом ГИБДД разрешило де-факто использовать на дорогах ГРЗ по новому ГОСТ ("квадратные" и т.п. под иномарки), до сих пор не закрепив это де-юре в том же Перечне в п.7.15
https://www.kommersant.ru/doc/4061893
я с лета (анонса этого официального разрешения не соблюдать требования ПП РФ на основании ведомственного приказа Росстандарта) пытался достучаться до разума госорганов - что своими действиями они нарушают правовое поле и субординацию НПА. Что вы поправьте по быстрому Перечень, а потом давайте "добро".
Но увы. Крайний ответ



Про то что Правительство и Генпрокуратура в последнем случае нарушили 59-ФЗ, переслав мое обращение в госорган, действия которого я и обжаловал, думаю можно и не говорить дополнительно.

И только в этом ноябре Минтранс опубликовал проект изменений ПДД и указанного Перечня,
https://regulation.gov.ru/p/96588
в котором в том числе предусмотрена замена устаревших технических ГОСТов на новый.
Но по п.7.15 там по прежнему ничего.

[Виктор ТРАВИН]

Всё это бесспорно!
Но я принимаю во внимание судебную практику (если кто-то надеется успешно обжаловать постановление о невыполнении требований таких УМЕНЬШЕННЫХ знаков). Я же написал: "Никакой суд не отменит постановление о невыполнении Вами требований знака только лишь на том основании, что ПДД упоминают старые ГОСТы".
А практика действительно порочная: не отменяют, даже если:
- знак (соответствующий ГОСТу) стоял далее установленного ГОСТом расстояния,
- был нечитаемым (ржавый, грязный),
- имел окраску навыворот (красный вместо белого и наоборот),
- установлен набекрень
и т.д.
А уже добиться отмены в случае уменьшенного (нового, чистого, красивого!) знака - задача почти не выполнимая.
Поэтому лично я бы не стал тратить на это время.
А приводить НПА в соответствие с ГОСТом конечно надо!

[UNECE]

Я же написал: "Никакой суд не отменит постановление о невыполнении Вами требований знака только лишь на том основании, что ПДД упоминают старые ГОСТы".

именно потому что не отменяют, по прежнему

- знак (соответствующий ГОСТу) стоял далее установленного ГОСТом расстояния,
- был нечитаемым (ржавый, грязный),
- имел окраску навыворот (красный вместо белого и наоборот),
- установлен набекрень
и т.д.

У владельцев дорог нет стимула что-то менять, и так сойдет ..

Не соблюдается требования закона самими правоприменителями

Статья 24.1 КоАП РФ. Задачи производства по делам об административных правонарушениях

Задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела, разрешение его в соответствии с законом, обеспечение исполнения вынесенного постановления, а также выявление причин и условий, способствовавших совершению административных правонарушений

[Ausbilder]

И это не значит, что требования нового уменьшенного знака Вам перестали быть понятны.

Ну это ещё можно как-то обосновать.
А как быть с впервые вводимыми ГОСТом знаками, которых просто нет в ПДД?
Такими, как 5.19.3д "Диагональный пешеходный переход", 6.4.5д – 6.4.16д "Парковка со способом постановки транспортного средства" и другими.
Обязан ли водитель соблюдать то, о чём он не обязан знать? И можно ли его за это наказать?

Конкретный пример: на перекрёстке организован диагональный пешеходный переход. При наличии разметки 1.14.1 он, в зависимости от габаритов перекрёстка и характеристик ТС может запрещать разворот (по п.8.11 ПДД). Но при отсутствии разметки запрет, казалось бы, не действует.
Однако, если есть знак 5.19.3д, то формально запрет есть и, более того, уже для всех ТС, ведь границы ПП уже не видны.

Про 6.4.17д "Парковка для инвалидов" я уж вообще молчу...

[Виктор ТРАВИН]

И за это можно побороться!
Но опять-таки любой суд Вам скажет: в ПДД нет, а в ГОСТе есть.
Да еще и издевательски сошлется на п. 1.3 ПДД:
"Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков...", в котором не сказано, что соблюдать надо именно (или только) те знаки, которые содержатся в ПДД.
И даже не в самих ПДД, а в ПРИЛОЖЕНИИ к ним.
Мне кажется, если уж и добиваться чего-то в правовом поле, то долгоиграющего, которое на века. А в приложение к ПДД рано или поздно, надеюсь, внесут ссылку на новый ГОСТ. И затеянная игра просто не будет стоить свеч.
Но это мое мнение. Навязывать его не имею права.

[UNECE]

Мне кажется, если уж и добиваться чего-то в правовом поле, то долгоиграющего, которое на века.

Например чтобы правоприменители и исполнительная власть при рассмотрении дел руководствовались действующими для водителя НПА.
И корректировали свои НПА при изменении стандартов оперативно, а не через пару лет.

Например внесение изменений в конструкцию ТС - адмрегламенты по теме МВД приняло только в 2019 году, через 4 года после вступления в силу ТР ТС 018/2011
Тот же новый ГОСТ на ГРЗ ГИБДД то просит принять, то просит сдвинуть, то разрешить применять досрочно - из-за своей технической неготовности.
https://www.kommersant.ru/doc/3821166

[Ausbilder]

Мне кажется, если уж и добиваться чего-то в правовом поле, то долгоиграющего, которое на века. А в приложение к ПДД рано или поздно, надеюсь, внесут ссылку на новый ГОСТ. И затеянная игра просто не будет стоить свеч.

Так речь не о "добиваться", а о "как сейчас быть", потому что "игра" уже идёт, причём не по правилам

И даже не в самих ПДД, а в ПРИЛОЖЕНИИ к ним.

Приложения являются неотъемлемой частью ПДД. Стандарт же, в частности этот, не является НПА.
Невыполнение требований знака, не упомянутого в ПДД, не может являться нарушением ПДД.
А отсутствие знака в КоАП, образует отсутствие объективной стороны административных правонарушений.

К примеру

Статья 12.19. Нарушение правил остановки или стоянки транспортных средств

1. Объектом административных правонарушений, предусмотренных в ст. 12.19, является порядок организации движения.
2. Объективная сторона административных правонарушений, предусмотренных в:
...
2) ч. 2 ст. 12.19 состоит в том, что виновный нарушает правила остановки и стоянки транспортного средства в местах, специально отведенных для транспортных средств инвалидов, например автомобиля с ручным управлением, транспортного средства, обозначенного соответствующими дорожными знаками, - 5.15 ("Место стоянки") и 7.17 ("Инвалиды"), 7.18 (кроме "Инвалидов");
...

Никаких знаков 6.4.17д в этом списке нет.

[Виктор ТРАВИН]

Приведенные Вами комментарии - еще не КоАП.
Точнее - СОВСЕМ не КоАП. И для правоприменителя, к сожалению, - пустой звон.
Но я не против - добивайтесь скорейшего внесения изменений в ПДД и привлечения к ответственности за несоблюдение знаков, предусмотренных только ГОСТами и знаками, указанными в ПДД. А если уже кого привлекли, пусть добиваются отмены постановления.
Прецедент уже есть: Мосгорсуд указал, что Предварительный национальный стандарт не является нормативным актом. Участники дорожного движения обязаны знать и исполнять требования Правил дорожного движения. А знаки, указанные в Предстандарте, в ПДД не содержатся. Следовательно, водители не обязаны ими руководствоваться.
Дай Бог, чтобы это решение не было случайным и с Вашей легкой руки нашло поддержку в ВС...