Форум

Можно ли развернуться?

Обсуждение ПДД РФ, комментарии.

Модераторы: DSL, Дамир, Равиль, Илья Алексеевич, pivalex, Василиса, CAMOKAT, Виктор ТРАВИН

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение GDW nik » 02 дек 2017, 20:36

Ausbilder писал(а):Движение может быть, но это не дорога.
Ausbilder писал(а):Что за чушь?
GDW nik
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 15 окт 2017, 08:56
Откуда: г. Омск

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение Николай Л. » 02 дек 2017, 21:06

GDW nik писал(а):
Николай Л. писал(а): Есть аргументы "за" и "против".
Пока нашёл два аргумента, и оба "против" - 1) ЭТО уже обсуждалось; и - 2) на территории, непосредственно прилегающей к какой-либо дороге - исключено всякое движение ТС, а, значит, и дорог тут быть не может. Оба аргумента какие-то бледные. Николай Л., а у Вас есть аргументы?

Без проблем можно вести бесконечную дискуссию... Можно аргументацию начинать с определения термина "Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения полоса земли ..." Из этого можно сделать вывод, что все по чему едет автомобиль - это дорога. Ну, а дорога имеет проезжую часть и т.д. и т.п. В ответ можно сказать, прилег. терр. имеет отдельное определение и так можно спорить до бесконечности... В интернете на этот счет очень много материала с иллюстрациями на любой вкус...
Николай Л.
 
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 11:05

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение Keeper_Riff » 02 дек 2017, 21:27

Оленёк_new писал(а):если сплошных на повороте нет, а габариты вашего ТС велеки, то можно, но осторожно.
Если вы о п. 8.7, то он делает исключение только для поворота, но не для разворота. Для разворота предусмотрен специальный манёвр "от правого края ПЧ", он выполняется именно от края, а не "из полосы".

GDW nik писал(а):Делать остановку придётся прямо на пересечении ПЧ.
На пересечении ПЧ у нас разрыв в разделительной. Чтобы в него попасть перпендикулярно, нужно стартануть с учётом радиуса разворота, а это уже 3 метра минимум. Что мешает остановиться за 5 метров, и оставшиеся 2 проехать уже после того, как уступили всем, и дорога свободна?

GDW nik"Интересно, если в зоне действия знака 5.15.7 будет разрыв в сплошной разметке (на асфальте, конечно) - например, для поворота налево - это тоже будет считаться эквивалентом? - ведь знак главнее![/quote]В своё время п.9.2 не имел оговорок про "разрешённые места". И за разворот в разрыве сплошной прекрасно лишали прав, а чуть позже штрафовали на 1500, когда этот штраф ввели вместо лишения. Так что запросто будет, если план по протоколам делать надо.

[quote="Ausbilder писал(а):
Иначе от каждого выезда нужно ещё и 5 м. для остановки отмерять, и не стоять на противоположной стороне напротив выездов из дворов, и ещё много чего.
Вообще-то так и есть. И экзамен провалить, и на эвакуацию нарваться можно запросто.
Keeper_Riff
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 13:25

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение GDW nik » 02 дек 2017, 21:45

Николай Л. писал(а): Из этого можно сделать вывод, что все по чему едет автомобиль - это дорога.
Выводов делать совсем не обязательно. Понимайте буквально, прям как в ПДД написано. Иначе дворы совсем без дорог останутся, пешком до подъезда добираться будете.
Николай Л. писал(а): В ответ можно сказать, прилег. терр. имеет отдельное определение
Вот оно: "Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами ПДД 2017/2018.
Что в ответ "можно сказать"?
GDW nik
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 15 окт 2017, 08:56
Откуда: г. Омск

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение Николай Л. » 03 дек 2017, 10:16

Уважаемый GDW nik похвально Ваше желание докопаться до истины, но я не вижу перспектив в обсуждении этого вопроса. Текст ПДД не дает убедительного однозначного ответа... Еще раз повторяю, что этот вопрос уже многократно обсуждался. Посмотрите, например, по этой ссылке: http://pddmaster.ru/neodnoznachnosti-pd ... astej.html
Николай Л.
 
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 11:05

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение GDW nik » 03 дек 2017, 10:46

Николай Л. писал(а):я не вижу перспектив в обсуждении этого вопроса.
Попробую показать перспективу. Скопирую часть статьи из приведённой Вами ссылке: Из этого определения (даётся определение прилегающей территории) можно сделать вывод о том, что прилегающая территория должна непосредственно прилегать к дороге, т.е. прилегающая территория не является дорогой. Естественно, какую либо территорию - дорогой назвать нельзя, ведь это какая-то площадь, район. Удивительно другое - почему автор статьи исключает - на таких территориях, площадях, районах - возможность нахождения на них дорог? Подозреваю, потому что в определении указано, что территория прилегает к дороге. Но ведь одно другому не мешает - не так ли?
GDW nik
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 15 окт 2017, 08:56
Откуда: г. Омск

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение Keeper_Riff » 03 дек 2017, 22:04

GDW nik писал(а):Что в ответ "можно сказать"?


В ответ можно привести определение самой проезжей части: элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

В итоге получается противоречие: с одной стороны, ПТ по определению это не дорога, ПЧ по определению это часть дороги, следовательно на ПТ не может быть ПЧ. С другой, мы во-первых имеем на ПТ зоны, явно предназначенные для движения ТС, которые никак, кроме как ПЧ, по-другому не названы, и во вторых есть несколько пунктов правил, которые ссыляются на пересечение ПЧ, в том числе и не в составе перекрёстка.

Противоречие в итоге разрешил Верховный суд, постановивший, что на ПТ также могут быть дороги и их элементы, в том числе ПЧ. Вследствие этого авария с участием ТС на прилегающей территории также является ДТП, включая все обязанности водителей по его разруливанию и обязанностей страховых по выплатам. Таким образом, за неимением другого специального определения, зона, предназначенная для движения автомобилей на ПТ, это ПЧ, а место её пересечения с ПЧ дороги это пересечение ПЧ.
Keeper_Riff
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 13:25

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение GDW nik » 04 дек 2017, 07:59

Видимо, своё предыдущее послание как-то неясно изложил (или не каждому ясно).
Keeper_Riff писал(а):В итоге получается противоречие: с одной стороны, ПТ по определению это не дорога, ПЧ по определению это часть дороги, следовательно на ПТ не может быть ПЧ.
Хорошо, давайте так. Ваш двор, возле Вашего дома, Keeper_Riff, не является дорогой. Следовательно, в Вашем дворе не может быть дорог. ЭТО точно следует одно из другого? Неужели только ВС РФ способен опровергнуть такое "следствие"?
GDW nik
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 15 окт 2017, 08:56
Откуда: г. Омск

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение Ausbilder » 04 дек 2017, 10:37

GDW nik писал(а):Понимайте буквально, прям как в ПДД написано. Иначе дворы совсем без дорог останутся, пешком до подъезда добираться будете.

Вот именно, понимайте буквально, т.е фактически. Есть на ПТ и дороги, и ПЧ, но выезд с ПТ нельзя трактовать как ППЧ.

Вообще, так можно до абсурдных вещей дойти. Несколько примеров:

- Двор. Вы двигаетесь по дороге вдоль дома шириной ~5 м. и длиной ~60 м. Справа, ближе к дому, сплошь припаркованные а/м. При приближении к концу дома на эту дорогу въезжает другой а/м. Согласно логике ПЧ (п.9.1) Вы на встречке. Ваши действия?

- Дорога в 6 полос. Зима. Разметки нет. Запрета на остановку нет. Вы останавливаетесь у правого края ПЧ, напротив выезда с ПТ на левой стороне дороги. Нарушение п.12.4?

- Количество полос не важно. Пробка (т.е. по сути затор). На каждом выезде с ПТ (не важно справа или слева) будет нарушение п.13.2?
Аватара пользователя
Ausbilder
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 11:05

Re: Можно ли развернуться?

Сообщение Keeper_Riff » 06 дек 2017, 15:01

GDW nik писал(а):Хорошо, давайте так. Ваш двор, возле Вашего дома, Keeper_Riff, не является дорогой. Следовательно, в Вашем дворе не может быть дорог. ЭТО точно следует одно из другого? Неужели только ВС РФ способен опровергнуть такое "следствие"?
Я-то понимаю, что на ПТ, если не дороги, то ПЧ точно должны быть. А вот страховым компаниям было невыгодно оформлять ДТП во дворах, а до решения ВС их и суды в этом частенько поддерживали.

Ausbilder писал(а):- Двор. Вы двигаетесь по дороге вдоль дома шириной ~5 м. и длиной ~60 м. Справа, ближе к дому, сплошь припаркованные а/м. При приближении к концу дома на эту дорогу въезжает другой а/м. Согласно логике ПЧ (п.9.1) Вы на встречке. Ваши действия?
Задом до ближайшего просвета, а если его нет, то и все 60 м. Только не по 9.1, а по 11.7. А как иначе? То, что въезжающий мог бы соблюсти 1.5 и выпустить выезжающих сначала, не отменяет моей обязанности уступить при встречном разъезде. Можно, конечно, упереться в буквальное определение термина "уступить дорогу" и встать колом, закупорив проезд, но это контрпродуктивно. Если сзади уже подпёрли такие бараны, и въехавший сдавать назад тоже не намерен, придётся вызывать ГАИ и следовать указаниям регулировщика.

Ausbilder писал(а):- Дорога в 6 полос. Зима. Разметки нет. Запрета на остановку нет. Вы останавливаетесь у правого края ПЧ, напротив выезда с ПТ на левой стороне дороги. Нарушение п.12.4?
Да. То, что у нас ПДД плохо адаптированы к многополосным дорогам (определение обгона и то только недавно поменяли), не отменяет требования не сужать дорогу своей стоящей машиной в месте возможного пересечения траекторий других машин.

Ausbilder писал(а):- Количество полос не важно. Пробка (т.е. по сути затор). На каждом выезде с ПТ (не важно справа или слева) будет нарушение п.13.2?
Да. Стоящие в заторе не должны перегораживать поперечное движение, будь то перекрёсток, переход или выезд.
Keeper_Riff
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 13:25

Пред.След.

Вернуться в ПДД РФ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4