Знак ИНВАЛИД

[Mikhail54]

Уважаемый Виктор Николаевич!
14 мая с.г. в Вашей "Первой передаче" был эпизод, где оштрафовали аж на 5000р отца ребенка-инвалида, по его словам только УПРАВЛЯВШЕГО машиной с установленным знаком "Инвалид" без этого ребенка.
Вы сказали, что формально инспектор был прав и что опротестовать штраф будет трудно. Это вызвало у меня сомнения и вопрос. Вы обычно всегда очень внимательно относитесь к вроде бы даже мелким нюансам.
Какое право здесь имел инспектор наказывать водителя, если знак на машине установлен, пусть он даже ЕДЕТ без инвалида, но при этом документы на инвалидность есть у водителя в наличии? (Похоже, именно такая ситуация приведена в Вашем эпизоде.)
Ведь наказывается либо незаконная УСТАНОВКА знака (здесь этого, очевидно, нет, т.к. ребенок - инвалид 2 гр.) либо ИСПОЛЬЗОВАНИЕ льгот, положенных инвалиду без него. А о каком незаконном использовании идет речь, если человек просто едет? По моему мнению, если на машине без присутствующего инвалида установлен знак "Инвалид", но у водителя есть документы на инвалидность (подлинник, не копия), а при этом льготами для инвалидов (скорее всего это парковка на соответствующе обозначенных местах) он не пользуется, то штрафовать его не за что!
Вы не могли бы прояснить вопрос: так почему по Вашему мнению в эпизоде инспектор был прав (конечно возможно, просто в реальности ситуация описанного эпизода немного отличалась)?
И, согласитесь, что есть недоработки законодателя по этой теме? Вот, например, коллизия: человек привозит инвалида на вокзал, имеет знак, встает на парковку для инвалидов, провожает его (с документами) до поезда, возвращается и получает штраф за незаконную установку знака. А если перед проводами снять знак (это он еще должен быть желательно быстросъёмный), то получишь штраф за парковку на месте для инвалидов. Нонсенс!

[UNECE]

см.профильную тему
viewtopic.php?f=15&t=16416

что касается

Вот, например, коллизия: человек привозит инвалида на вокзал, имеет знак, встает на парковку для инвалидов, провожает его (с документами) до поезда, возвращается и получает штраф за незаконную установку знака. А если перед проводами снять знак (это он еще должен быть желательно быстросъёмный), то получишь штраф за парковку на месте для инвалидов. Нонсенс!

То тут проблема - как отсортировать тех, кто реально провожал инвалида, от тех, кто их не провожал, а просто воспользовался документами прикрытия, если у обоих на руках справка и на машине знак?

[Виктор ТРАВИН]

Я Вам отвечу, рассказав историю из своей практики.
Месяца 2 назад мне звонит молодая мамочка в слезах: машину с места для остановки ТС инвалидов увезли на стоянку, потому что на ней не было знака "Инвалид" (он просто отклеился). В результате мамочка везла ребенка-инвалида домой на общественном транспорте, а сама потом полдня искала свою машину на спецстоянках.
Я отправил ее к хорошо знакомому мне комбату ДПС одного из УВД округов столицы и позвонил ему, чтобы служивый принял ее как положено. Он принял. Увидел документ об инвалидности, посочувствовал и прекратил дело за малозначительностью. От оплаты стоянки это, разумеется: мамочку не освободило.
Я был в бешенстве! Документ об инвалидности предъявлен! Какое к черту тут решающее значение может иметь знак на машине или его отсутствие! ДОКУМЕНТ - ВСЕМУ ГОЛОВА!
В общем, решил, что этот комбат отныне мой злейший враг.
В расстроенных чувствах (не люблю проигрывать) позвонил я весьма знающим людям в ГАИ России. И услышал неслыханное (извините за каламбур).
Привожу монолог весьма уважаемого мною в ГАИ России человека:
- Да, есть такая беда... Мы дали указание при таких обстоятельствах ПРЕКРАЩАТЬ производство по делу за малозначительностью. Документ об инвалидности ведь есть... Но это лишь наши рекомендации. В регионах к ним прислушиваются не везде и штрафуют налево-направо на 5.000 р.
И это - их право. Когда мы разрабатывали эту норму, спорили до хрипоты и решили, что пусть она и далека от совершенства, но ПОКА должна быть именно такой:
- нет знака на машине - нет права парковаться,
- есть инвалид в машине - имеешь право на знак,
- нет инвалида в машине - нет права на знак.
И судьи нашу позицию разделили, ибо всем понятно: любой водитель может взять документ об инвалидности у любого инвалида, который и на улицу-то не выходит лет 20, прилепить знак "инвалид" на машину и парковаться на местах для инвалидов.
Увы, мы так живем: подозревая всех и вся.
P.S. К монологу ответственного работника ГАИ России мне добавить нечего. Разве только... Если еще полгода назад я заявлял на всю страну, что знак "инвалид" может размещаться на любом ТС, перевозящем инвалида В ПРИНЦИПЕ, А НЕ ТОЛЬКО В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, то теперь забираю свои слова обратно.
Мое мнение напрочь разрушено правоприменительной практикой. И теперь провоцировать водителей на баталии, заведомо обреченные на поражение, увы, я не имею права. Но это не значит, что мы не предпринимаем попыток или изменить двусмысленные формулировки в ПДД, или сломать порочную практику.

[Mefistofel]

Мое мнение напрочь разрушено правоприменительной практикой.

Моё тоже...
"Практика" пришла вяло передвигая ушами...
И задавила "здравомыслие" своим авторитетом...

[Mikhail54]

Когда мы разрабатывали эту норму, спорили до хрипоты и решили, что пусть она и далека от совершенства, но ПОКА должна быть именно такой:
- нет знака на машине - нет права парковаться,
- есть инвалид в машине - имеешь право на знак,
- нет инвалида в машине - нет права на знак.

пункты 1 и 2 - бесспорны. А вот последний пункт волюнтаризм, не подкрепленный законодательно. Должно быть:
- нет инвалида в машине - нет права на льготы.
Не готов сейчас процитировать законодательство, но, ИМХО, вроде именно такой смысл.
Я может быть идеализирую наших судей, но по-моему любой судья отменит штраф, наложенный только за знак в машине без инвалида, если водитель докажет (документами, показаниями), что право на установку знака есть, а при этом льготы, предоставляемые инвалиду, не использовались. Вот не ясно такой вариант был в последней передаче по НТВ или были неуказанные нюансы.

И судьи нашу позицию разделили, ибо всем понятно: любой водитель может взять документ об инвалидности у любого инвалида, который и на улицу-то не выходит лет 20, прилепить знак "инвалид" на машину и парковаться на местах для инвалидов.

Все не так просто. Во 1-х, не каждый инвалид отдаст оригинал своего удостоверения. Ну пусть, допустим, сосед-инвалид никуда не ходит, тебя знает, дал. Так ведь просто так парковаться на местах для инвалидов будет стрёмно. инспектор имеет полное право наказать либо при постановке на парковку либо при отъезде с неё, и как раз не за наличие знака, а за отсутствие инвалида в машине и использование при этом его льгот.

Но это не значит, что мы не предпринимаем попыток или изменить двусмысленные формулировки в ПДД, или сломать порочную практику.

Вот это поддерживаю двумя руками!

[UNECE]

Вот как раз для случая когда не водитель инвалид, а подвозит инвалида, которому требуется сопровождение

И, согласитесь, что есть недоработки законодателя по этой теме? Вот, например, коллизия: человек привозит инвалида на вокзал, имеет знак, встает на парковку для инвалидов, провожает его (с документами) до поезда, возвращается и получает штраф за незаконную установку знака. А если перед проводами снять знак (это он еще должен быть желательно быстросъёмный), то получишь штраф за парковку на месте для инвалидов. Нонсенс!

Все не так просто. Во 1-х, не каждый инвалид отдаст оригинал своего удостоверения. Ну пусть, допустим, сосед-инвалид никуда не ходит, тебя знает, дал. Так ведь просто так парковаться на местах для инвалидов будет стрёмно. инспектор имеет полное право наказать либо при постановке на парковку либо при отъезде с неё, и как раз не за наличие знака, а за отсутствие инвалида в машине и использование при этом его льгот.

Так "имеет инспектор полное право наказать" водителя, привезшего инвалида на вокзал, запарковавшегося на месте для инвалидов, и проводившего его на поезд вместе с оригиналом справки?
Или для варианта когда инвалид оставил справку водителю - может ли справка заменить настоящего инвалида при поездках водителя по своим делам с парковкой на инвалидных местах?

Как избавиться от лжеинвалидов с документами прикрытия на местах для инвалидов (которые таким образом препятствует парковке реальных инвалидов и дискредитируют весь смысл парковок для инвалидов), чтобы не пострадали реальные инвалиды и люди им помогающие?
Какой состав АПН надо прописать и главное - как контролировать?
Есть конкретные предложения?

[Mikhail54]

Так "имеет инспектор полное право наказать" водителя, привезшего инвалида на вокзал, запарковавшегося на месте для инвалидов, и проводившего его на поезд вместе с оригиналом справки?
Или для варианта когда инвалид оставил справку водителю - может ли справка заменить настоящего инвалида при поездках водителя по своим делам с парковкой на инвалидных местах?

Сейчас получается имеет. Вот я и говорю, что пока законодатель недоработал, есть правовая коллизия. В приведенном примере водитель действует по закону, но и оштрафован будет тоже по закону (как в старом анекдоте, "топора нет, рубль еще должен, но всё по закону" )

Как избавиться от лжеинвалидов с документами прикрытия на местах для инвалидов (которые таким образом препятствует парковке реальных инвалидов и дискредитируют весь смысл парковок для инвалидов), чтобы не пострадали реальные инвалиды и люди им помогающие?
Какой состав АПН надо прописать и главное - как контролировать?
Есть конкретные предложения?

... ну, например, по аналогии с платными парковками. Как сейчас определяют: оплатил ты место на стоянке или нет? Паркомат, СМС. Твой номер сфотографировали, проверили по базе. Что-то подобное, возможно с подключением для инвалидов в эту цепочку социальной службы. У инвалида ведь поездки в основном плановые, вряд ли ежедневные, и скорее всего на конкретной определенной машине (близкий, сосед). Указать её номер. Если посторонний человек будет ежедневно парковаться по чужим льготам, это отслеживается и проверяется элементарно.
Я не говорю, что всё просто. Есть технические нюансы. Надо продумывать! А сейчас, к сожалению, ситуация такая, что проще наказать всех ("по закону"), а потом правый пусть бегает по руководству ГИБДД, по судам... Да и то даже Виктор Николаевич в передаче говорит, что отменить будет сложно.

[UNECE]

... ну, например, по аналогии с платными парковками. Как сейчас определяют: оплатил ты место на стоянке или нет? Паркомат, СМС. Твой номер сфотографировали, проверили по базе. Что-то подобное, возможно с подключением для инвалидов в эту цепочку социальной службы. У инвалида ведь поездки в основном плановые, вряд ли ежедневные, и скорее всего на конкретной определенной машине (близкий, сосед). Указать её номер. Если посторонний человек будет ежедневно парковаться по чужим льготам, это отслеживается и проверяется элементарно.

сейчас в Москве используется предложенный вами вариант - создан реестр ТС инвалидов.
И фиксируемые ТС пробиваются по нему.
НО.
1) Этот реестр ПДД не предусмотрен. В ПДД у водителя в профильном случае одна обязанность - повесить знак и подтвердить при проверке документом.
В итоге ТС, отсутствующие в реестре (например иногородние, или которых не успели внести в реестр), штрафуют (и возможно эвакуируют, не помню), несмотря на обозначение знаком Инвалид согласно ПДД.
2) Предположим создали единую базу ТС инвалидов по всей стране и внесли её упоминание в ПДД.
Умники тут же зарегистрируют ТС на инвалида (в Москве возможно уже и сейчас так делают) и будут ездить по своим делам, паркуясь на инвалидных местах (еще и экономя - например в Москве, где либо паркуешься бесплатно как инвалид на месте для инвалида, либо плати на общих платных).
В реестре есть, знак висит, машина на месте для инвалида - водитель чист перед законом, несмотря на то что на деле в данном случае инвалид не при делах? И настоящий инвалид подъехав запарковаться не может - полно лжеинвалидов.
Или после каждой фиксации будет звонок (или визит к, если телефона нет) инвалиду проверить - был он или нет в машине?
Тот же умник ему заплатит, чтобы он подтверждал по телефону - да, мол меня подвозили.

Я не говорю, что всё просто. Есть технические нюансы. Надо продумывать!

Вот именно в этом и проблема, когда ТС возит инвалида, а не управляется им.
Критиковать просто.
Предложить рабочий вариант гораздо сложнее, чтобы отсечь нарушителей-лжеинвалидов и не пострадали реальные инвалиды.

Особенно когда речь идет не о привез и отвез, то есть инвалид и при парковке, и при отъезде в наличии, а когда встречаете-провожаете.
Как доказать, что реально льгота (парковка на месте инвалида) используется по праву в таких случаях?

Вот кстати свежий пример с Дрома
http://forums.drom.ru/law/t1152366111-p3.html

у меня ребенок инвалид, на машине установлены соответствующие знаки и копия справки в бардачке лежит. Недавно на парковке торг.центра инспектор потребовал документы (ребенка с нами не было) и началась песня-нет ребенка, значит штраф 5 руб. Я говорю оформляй протокол, он забрал документы и ушел в свою машину (эвакуатор там шустрил). Я сначала позвонил на 112 мне дали номер деж. части ГИБДД. Позвонить туда не успел-водитель эвакуатора принес мне документы, отдал и ничего не сказал. Стремная конечно ситуация, кто как хочет-так и *****т. Хотел парковочное удостоверение оформить, но это для жителей Москвы, почему наши думцы не проработают этот вопрос?? А если около дома ТС стоит на парковочном месте для инвалидов, то инвалид тоже там должен находиться?.. Бред

Вопрос - прав был автор цитаты в данном случае, запарковавшись на месте для инвалидов?

[Помещик]

Минтруд и соцзащита

— У Минтруда появились новые полномочия по выдаче знака "Инвалид". Когда и куда могут обратиться люди за этим знаком?

— Законом предусмотрено, что мы должны определить порядок выдачи знака для индивидуального использования, который должен быть установлен на транспортном средстве. И наши учреждения медико-социальной экспертизы планируют для этого наносить определенные реквизиты на регламентированный ПДД знак и скреплять печатью учреждения. Этот знак будет принадлежать конкретному инвалиду и может использоваться только на том автомобиле, на котором он передвигается, при этом инвалид должен сам присутствовать в этом автомобиле и иметь справку. Тогда на автомобиль распространяются льготы. Мы планируем, что это заработает с нового года.